W wywiadzie dla “Notes from Poland” Adam Bodnar podsumowuje swoją kadencję Rzecznika Praw Obywatelskich, która właśnie dobiega końca. Ocenia stan polskiej demokracji, wpływ zmian w sądownictwie na życie obywateli, wartość reform socjalnych jak również nowe formy radykalnego aktywizmu.
Interview also available in English here.
Agnieszka Wądołowska: „Polska w 2020 r. jest zupełnie innym państwem niż w 2015 r.” – powiedział pan w Senacie podsumowując swoją kadencję. „Polska nie jest już demokracją konstytucyjną”, ale państwem „wyborczego autorytaryzmu” i „demokracją hybrydową”. Co według pana straciliśmy przez te 5 lat?
Adam Bodnar*: Przede wszystkim straciliśmy poczucie bezpieczeństwa prawnego oraz przewidywalności postępowań.
Dla mnie 2015 rok polegał między innymi na tym, że jeżeli pojawiały się ustawy, które były niekonstytucyjne albo do których były wątpliwości, to zawsze była szansa, że ktoś oceni i orzeknie, co jest zgodne z konstytucją a co nie. Natomiast teraz, niby formalnie taka możliwość istnieje, ale w praktyce jest to w dużej mierze ruletka.
W 2015 roku, gdy władza popełniała nadużycia, istniały w miarę racjonalne mechanizmy odpowiedzialności prawnej. Inna sprawa, czy one zawsze działały. Obecnie jednak te mechanizmy są stosowane nierówno, w zależności od tego, kiedy się to władzy opłaca i kogo dana sprawa dotyczy. Może dotyczyć ludzi z obozu władzy, ale może też dotyczyć sytuacji, które są oczywiste z punktu widzenia naruszenia prawa, ale ze sprawą może się przez długi czas nie dziać nic.
I tak na przykład, w sprawie spotu antyuchodźczego PiS-u nie było możliwości pociągnąć do odpowiedzialności kogokolwiek, kto go stworzył. Prokuratura umarzała postępowanie. A sprawa antysemickiego wpisu członka Krajowej Rady Sądownictwa prawdopodobnie nie zostanie osądzona, bo już za kilka tygodni upływa termin przedawnienia. Dzieje się tak, choć sprawa znana jest od lat. Takich przykładów jest wiele.
Z drugiej strony władza stosuje nadmierną represyjność w stosunku do osób, które należą do tej sfery ideowej, co widzimy w kontekście różnych protestów i pokazowych zatrzymań. To wszystko wpływa na poziom bezpieczeństwa prawnego obywateli.
A jak to przełożyło się na pańską pracę, na sprawy zgłaszane do biura RPO?
W czasie mojej kadencji zajmowałem się wieloma sprawami dotyczącymi obrony wartości demokratycznych. Starałem się być przy każdym, kto tego potrzebował, bo uważam, że skoro jest instytucja państwowa, która jest w stanie pomóc, to trzeba pomagać, ile się da.
W wielu przypadkach najtrudniejsze jest to, że w wyniku zmian, nie jestem w stanie uzyskać dla ludzi tego, czego bym chciał. Kiedyś, każdy rzecznik mógł pójść ze sprawą do Trybunału Konstytucyjnego. A ja teraz muszę dokonywać racjonalnej oceny, czy nie pogorszy to sytuacji – bo przykładowo legitymizowanie danej ustawy przez TK może utrudnić pracę sądom, które zawsze mogą bezpośrednio stosować Konstytucję.
Wielu osobom starałem się pomóc mówić o tych sprawach otwarcie, apelować, być z nimi, wspierać ich. Ale w wielu przypadkach bywałem bezsilny.
Kryzys praworządności przekłada się bezpośrednio na sytuację osób, które zostały pozbawione prawa do rzeczywistego środka odwoławczego.
Jak w tym kontekście interpretuje pan badania opinii publicznej, z których wynika, że coraz więcej Polaków jest zadowolonych z polskiej demokracji i czuje się reprezentowana przez partie polityczne?
Zmianom, które zachować, towarzyszy poczucie, że cały czas jesteśmy w fazie relatywnie dobrej kondycji gospodarczej i bezpieczeństwa na rynku pracy. Wiele osób może interpretować to, co się dzieje w Polsce, przez pryzmat tego, że żyje im się lepiej niż pięć lat temu. W sposób bezpośredni nie odczuwają skutków tego, co się dzieje w sferze demokratycznej.
Ja mówię o procesie obniżania standardów, procesie coraz większego lekceważenia obowiązującego prawa, mechanizmu podejmowania decyzji, kontroli władzy. I co się stanie, kiedy nagle pojawi się kryzys, kiedy zaczną się działania ograniczające przestrzeń naszego życia. Czy na pewno będziemy mieli się gdzie zbuntować? Czy będziemy mieli przestrzeń do debaty? Czy będziemy mieli narzędzia kontroli rządzących? Czy będziemy w stanie odwołać się do opinii publicznej jak to my staniemy się obiektem represji prokuratury czy będą skazywać nas sądy?
Porównajmy – Węgry też podobnie różnią się w 2020 roku od tego co było w 2016. Wtedy istniało jeszcze kilka niezależnych tytułów, istniały niezależne dzienniki, był Index.hu, funkcjonował Uniwersytet Środkowoeuropejski, działały liczne NGOsy. Ten proces u nas też postępuje i ja jestem od tego, żeby patrzeć szerzej i żeby te problemy zauważać, a nie tylko wyglądać na ulicę i mówić, że jest dobrze. W misję RPO jest wpisana rola analityczna i ostrzegawcza.
Tylko czy można winić obywateli, że ważniejsze są dla nich te konkretne, przyziemne sprawy, jak choćby bezpieczeństwo socjalne, jakie dają świadczenia wprowadzone przez PiS, niż abstrakcyjne, a czasem niezrozumiałe, debaty o kształcie demokracji?
Ależ ja nikogo nie winię, ani nie oskarżam. Ja sam wręcz protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy przez środowiska opiniotwórcze, które potrafią używać sformułowań „ciemny lud małych wiosek i miast”. Debata, która rozpętała się po wyborach była po prostu straszna, gdyż podważała zasadę równości głosu każdego obywatela RP.
Ja raczej mówię, że to jest odpowiedzialność tych, którzy wierzą w wartości, żeby dotrzeć do wszystkich i żeby im zaproponować, jak Polska może się inaczej rozwijać. Pokazać, jak można wzmacniać prawa socjalne, a jednocześnie dbać o wartości i standardy demokratyczne.
Przez pięć lat mojej kadencji byłem zawsze blisko ludzi. Wiem, że wiele osób tak mówi, ale ja miałem faktycznie spotkania w 200 miastach i miasteczkach. I pamiętam historie ludzi, którzy nie mieli z kim zostawić osób z niepełnosprawnościami i nie mogli podjąć pracy; ludzi, którzy nie wiedzieli, jak walczyć ze zlokalizowaną obok fermą trzody chlewnej, która zatruwa im powietrze, czy ludzi, którzy próbowali rozwiązywać sprawy w sądzie i napotykali nawet nie upolitycznione, ale po prostu źle działające sądy.
Te środowiska, którym faktycznie zależy na demokracji, mają gigantyczną pracę do wykonania na poziomie lokalnym, żeby trafić z przekazem, dlaczego demokracja jest ważna.
Jednocześnie mówił pan w swoim podsumowaniu, że „Polska jest też dziś innym krajem ze względu na naszą dojrzałość demokratyczną”. Przez co, jak rozumiem, miał pan na myśli, że jako obywatele zyskujemy coraz większą świadomość swoich praw, a różne grupy aktywizują się do działania czy to w lokalnych, czy ogólnokrajowych sprawach.
Tak, i to widać. Te protesty obywatelskie, czy to na szczeblu lokalnym, czy w obronie wartości demokratycznych, praw kobiet czy praw osób LGBT rozlały się właściwie już na całą Polskę. I stały się już stałym elementem działania.
Powstało wiele inicjatyw lokalnych. Obywatele nauczyli się jak kontrolować władzę, ale pozostaje pytanie, na ile stanowi to realną przeciwwagę dla linii, którą wyznacza nasz rząd. Z jednej strony społeczeństwo na zasadzie protestu dojrzewa i się przekształca, ale rząd nie traci czasu, a bezwzględna siła narzucająca zmiany sprawia, że te protesty mogą się okazać niewystarczające.
Teraz widzimy bardzo ciekawe protesty dotyczące różnych wartości, choćby w kontekście Konwencji Stambulskiej, ale nie wiem, czy to znaczy, że społeczeństwo znów czuje w sobie siłę, żeby walczyć o niezależne, wolne sądy. A może zaczęło się już godzić z tym, że tak to już będzie, i że to jest wojna nie do wygrania, a protest obywatelski niewiele może dać.
Teraz wiele zależy od polityków, kampania prezydencka pokazała, że ta energia obywatelska w społeczeństwie drzemie, ale czy politycy będą potrafili to pociągnąć i doprowadzić do większego zaangażowania politycznego obywateli to dowiemy się na przykładzie ruchów społecznych Rafała Trzaskowskiego i Szymona Hołowni.
Wiele z tych kwestii, o których pan mówi, ogniskuje się w ostatnich protestach ws. praw osób LGBT. Jak pan ocenia działania różnych stron w tej sytuacji: policji, krytykowanej za brutalność zatrzymań, sądów i prokuratury, której zarzuca się upolitycznienie i nieadekwatne zastosowanie 2 miesięcy aresztu dla Margot, ale i ten nowy rodzaj aktywizmu, przekraczającego przyjęte normy i któremu właściwie stawia się ten sam zarzut o brutalność w działaniach.
To może od końca. Zawsze byłem zwolennikiem tezy, że aktywizm powinien opierać się na pokojowości i maksymalnym dążeniu do kreatywności. Tam gdzie zaczynamy przekraczać granice fizyczności, nietykalności, to znacznie trudniej to później obronić i na tej bazie budować coś długoterminowego.
Choć pewnie łatwiej o tym mówić z perspektywy osoby, która jest trochę z boku, choć zdaje sobie sprawę, że w ludziach może być sporo złości. Pytanie tylko do czego może prowadzić taka nakręcająca się agresja, takie „permanentne zacietrzewienie” (używając słów Roberta Brylewskiego z „Brygady Kryzys”).
Druga sprawa, to sam areszt dla Margot, i tu można oczywiście powiedzieć, że areszt tymczasowy jest w Polsce w ogóle nadużywany i nadmiernie stosowany.
W ujawnionym przez prasę uzasadnieniu czytamy, że chodziło o brak stałego adresu Margot czy zachodzącą obawę o możliwość wpływania przez nią na świadków.
Tak, tu jednak już wcześniej były środki zapobiegawcze i chyba zabrakło refleksji sądu, czy ten areszt powinien być stosowany czy nie, bo to uzasadnianie jest bardzo skrótowe. Jednak wierzę, że w tym wypadku zażalenie obrońców doprowadzi do zmian tego środka zachowawczego.
Najwięcej mam zastrzeżeń odnośnie samych wydarzeń. Choć były podstawy do zatrzymania kilku osób, to cała akcja wyłapywania ludzi na ulicach i prewencyjnego wywożenia na posterunek, nawet nie spisywania ich tylko przetrzymywania ich przez noc, żeby jak wszystko na to wskazuje, postawić im zarzut czynnego udziału w zbiegowisku, brak poszanowania praw osób zatrzymanych, brak dostępu do adwokata – to wszystko było karygodne i nie powinno się było wydarzyć.
Trzeba też powiedzieć tu o jeszcze jednej rzeczy. To, co się dzieje, jest, moim zdaniem, pokłosiem kampanii prezydenckiej i tego, że temat LGBT stał się wyborczym paliwem wykorzystanym, żeby podgrzać atmosferę i przejąć głosy Konfederacji. Jeszcze przed chwilą mieliśmy na tapecie Konwencję Stambulską, a dziś są to prawa LGBT – wszystko to dla mnie wydaje się grą polityczną. I ubolewam nad tym, bo nie powinno się igrać prawami człowieka. To się zawsze wiąże z bardzo realnym, konkretnym zagrożeniem dla osób, które stają się ofiarami tej sytuacji.
Dla mnie to jest bardzo bolesne, obserwować, że ludzie znajdują się w tak wielkiej opresji ze strony państwa tylko dlatego, że są i że chcą bronić wartość na których im zależy. Państwo demokratyczne nigdy nie powinno nigdy stawiać obywateli w takiej sytuacji.
Część obrońców Margot mówi, że nie powinniśmy zajmować się tym, czy jej działania są usprawiedliwione i mieszczą w ramach koncepcji nieposłuszeństwa obywatelskiego, tylko dlaczego po Polsce mogę jeździć ciężarówki z homofobicznymi hasłami.
Tu się nie zgodzę, że możemy to pomijać. Bo jednak są różne rzeczy, które nam się nie podobają w przestrzeni publicznej i możemy być w różnych sytuacjach, ale to nie jest tak, że możemy sobie wtedy powiedzieć: To ja teraz mam moralne prawo, żeby robić, co mi się żywnie podoba, pociąć opony, niszczyć, i tak dalej. To nie może tak być. W ten sposób pójdziemy za daleko. Może się komuś nie podobać, co mówi pan Jędraszewski [arcybiskup nazwał środowiska LGBT „tęczową zarazą” – przyp. red.], ale stanowczo protestowałem, kiedy organizowano happeningi z podcięciem gardła jego kukle. Nie możemy tak działać.
Są pewne granice, których się nie powinno przekraczać i nie można post factum szukać uzasadnienia dla każdej formy protestu, bo za chwilę dojdziemy do tego, że będziemy bili policjantów, czy używali przemocy w stosunku do kontrmanifestantów, dojdzie do regularniej przemocy na ulicach. Warto też pamiętać, że te zachowania przemocowe mogą jedynie eskalować. A jak się potem przed tym obronimy, kiedy to druga strona przemoc będzie stosować? Pokojowy protest może się wydawać nieskuteczny, ale może zyskać na sile stając się masowym.
Ale druga sprawa to dlaczego jeżdżą furgonetki. Ano dlatego, że okazało się, że nie mamy środka prawnego reagowania na to, co się dzieje. Mamy tu do czynienia z wkraczaniem w przestrzeń publiczną z metodami, na które wcześniej nikt nie wpadł jak można by prawnie zareagować.
Przed furgonetkami były plakaty przeciwko aborcji i ileś lat nam zajęło znalezienie prawnego rozwiązania. Dziś dopiero zaczęła się linia orzecznicza sądów, która mówi, że to jest eksponowanie treści w przestrzeni publicznej i stanowi wykroczenie.
Jeśli państwo jest słabe, albo przymyka oko na tego typu działanie lub uznaje, że jest ono zgodne z jego linią ideową, to wtedy to społeczeństwo ma kłopot.
Podobnie jest w sytuacji uchwał o LGBT. One były przyjmowane, ale rząd nigdy przeciwko nim nie zaprotestował, żaden wojewoda, który ma takie kompetencje i może to zrobić od ręki, ich nie uchylił.
I tu wracamy do pytania czy w takiej sytuacji społeczeństwo obywatelskie ma samo sobie radzić, czy po prostu odpuści i uzna, że tak już jest.
Akurat w przypadku „stref wolnych od ideologii LGBT” sądy w Gliwicach, Radomiu i Lublinie uchyliły te uchwały. Czy to nie dowód, że polskie sądy są nadal niezależne?
Ja uważam, że sądy pomimo presji starają się być wierne prawu. Wydaje mi się, że sędziowie zdają sobie sprawę z ryzyka, jakie na nich ciąży i odpowiedzialności ich funkcji i moim zdaniem ciągle możemy na nich liczyć.
Główne zarzuty jakie koalicja rządowa stawiała panu wielokrotnie w czasie pańskiej kadencji to, że jest pan „sojusznikiem opozycji” i „wykorzystuje swój urząd, żeby krytykować obecną władzę” czy stosuje podwójne standardy nie broniąc nigdy „obywateli z prawej strony”. Jak pan odpowie na te zarzuty?
To nieprawda. Strona rządowa chciała mnie widzieć jako tego “lewaka”, który interesuje się tylko jedną rzeczą. Problem polega na tym, że strona rządowa nagłaśnia moje interwencje tylko w tych sprawach i w mediach prorządowych przedstawia się mnie najczęściej tylko w kwestiach ideowych.
Jako przykład podaję pandemię, w czasie pandemii dostałem 3600 skarg, podjąłem 100 wystąpień generalnych, 800 interwencji indywidualnych w sprawie nałożenia kar przez Sanepid i doprowadzałem do uchylenia tych kar. Czy w tym kontekście moje działania są lewicowe czy prawicowe? Czy walczyłem z rządem czy walczyłem o prawa obywateli?
Czy jeżeli podejmuję interwencję w przypadku pobić księży, bo takie sprawy też się zdarzają i mowa nienawiści może też dotyczyć księży, ale podejmuję też sprawy ataku na meczet czy na synagogę, to jaki ja jestem? Może po prostu jestem wierny prawom człowieka, wierząc że nie można dyskryminować człowieka ze względu na wyznanie.
Zajmuję się osobami w DPS-ach, domagam się programu alzheimerowskiego czy poprawy sytuacji w psychiatrii dziecięcej, to jakie to są postulaty – lewicowe czy prawicowe, czy może dotyczące po prostu społeczeństwa? Tak mógłbym mnożyć te sprawy, ale rządzących tych spraw nie chcą nagłaśniać, bo to tworzy listę spraw, które są do naprawienia.
Jednocześnie proszę zauważyć, że w swoim sprawozdaniu chwaliłem rząd za to, co mu się udało, za program pilotażowy ochrony zdrowia psychicznego, czy program Dostępność Plus, dobrze przygotowany i dobrze wdrażany, mówiłem też o 500+.
Gdyby ktoś chciał mnie wysłuchać, to by zauważył, że staram się patrzeć obiektywnie na zmiany wprowadzone na rynku pracy czy w ramach walki z ubóstwem.
Staram się być uczciwy w tym co robię. Fajnie to ujął ostatnio Łukasz Warzecha.
Napisał o panu: „Lewak, ale uczciwy”
Właśnie. My się w wielu tematach nie zgadzamy z redaktorem Warzechą, ale mam wrażenie, że to moje podejście do praw człowieka jednak zostało zauważone też po prawej stronie. Prawa człowieka nie mają barw politycznych.
Z tych spraw, o których pisały prawicowe media, zarzucano panu m.in. że nie interweniował w sprawie zwolnienia w Radiu Nowy Świat.
Sprawa jest zupełnie prosta, ja interweniowałem w sprawie zwolnień tylko w przypadku dziennikarzy mediów publicznych, ja nie mam mandatu do zajmowania się mediami prywatnymi.
Dlatego że tylko media publiczne są uregulowane w ramach ustawy o radiofonii i telewizji. To one mają pełnić funkcję informacyjną dla całego społeczeństwa, ale w stosunku do pozostałych mediów nie ma takiego obowiązku prawnego – to właściciel decyduje o tym czy zajmują się informacją czy rozrywką. Dlatego nie mam kompetencji do zajmowania się tym co ktoś robi w swojej prywatnej gazecie czy w prywatnym radio.
Prawa strona argumentowała dalej, że w podobnej sprawie, w przypadku prywatnej firmy – drukarza, który nie chciał wydrukować plakatu z hasłami LGBT – już pan interweniował.
Ale przecież to jest zupełnie inna sytuacja, w przypadku tego drukarza mieliśmy do czynienia z usługą, która jest oferowana publicznie dla każdej osoby zainteresowanej. Sam drukarz jest firmą prywatną, ale kiedy publicznie ogłasza, że oferuje swoje usługi, to każda osoba, która przychodzi, powinna taką usługę uzyskać i nie powinno stosować się żadnych form dyskryminacji.
Ale trzeba pamiętać, że to była jedna z wielu spraw, które wtedy podejmowaliśmy, prowadziliśmy też sprawę pana, który prowadzi firmę busową między Warszawą a Lublinem i kiedyś powiedział, że nie wpuści dziewczyny z psem przewodnikiem, bo powiedział, że nie będzie woził psów. Albo właściciela firmy obuwniczej, który nie chciał obsłużyć dziewczyny na wózku i odmówił podania butów do przymierzenia, nie wiem, co mu odbiło.
Pańska kadencja dobiega końca, jest jedna zgłoszona kandydatka i cała giełda nazwisk osób, które mogłyby pełnić tę funkcję. Czy nie obawia się pan upolitycznienia urzędu RPO?
Kiedy ja startowałem na ten urząd, nie byłem politykiem, miałem poparcie różnych sił politycznych i byłem społecznym kandydatem. Odchodząc z tego urzędu też się politykiem nie stanę. Można o mnie mówić wiele, ale na mnie nie czeka nigdzie legitymacja partyjna, bo to nie może być nigdy celem tego urzędu.
Zawsze starałem się być państwowcem w tym co robiłem na tym urzędzie, dlatego od samego początku mówiłem, że jestem tylko na jedną kadencję. Dla mnie tylko jedna kadencja daje poczucie pełnej niezależności, bez konieczności oglądania się czy jedna czy druga partia się do mnie uśmiecha.
Dlatego bardzo bym chciał, żeby nowym rzecznikiem została osoba, która uzyska poparcie dwóch izb parlamentu i żeby nie było tu żadnych konstytucyjnych machlojek. Trzeba tak szukać kandydata, żeby znaleźć kompromisowego, a nie kombinować poprzez jakieś ustrojowe protezy, typu „pełniący obowiązki RPO”. Jeżeli chce się zniszczyć instytucję i pozbawić obywateli organu stojącego na straży ich praw to tak można robić. Wierzę jednak, że tak nie musi być.
*Adam Bodnar – doktor habilitowany nauk prawnych, prof. Uniwersytetu SWPS w Warszawie, działacz na rzecz praw człowieka. Od 2015 roku Rzecznik Praw Obywatelskich RP. Przed objęciem urzędu pełnił funkcję wiceprezesa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. W 2019 roku Adam Bodnar oraz Biuro RPO zostali odznaczeni Nagrodą Praworządności przyznawaną przez World Justice Project „za wybitną działalność na rzecz wzmocnienia rządów prawa w trudnych okolicznościach”.
Zdjęcie: Adam Stepien / Agencja Gazeta
Agnieszka Wądołowska is deputy editor of Notes from Poland. She has previously worked for Gazeta.pl and Tokfm.pl and contributed to Gazeta Wyborcza, Wysokie Obcasy, Duży Format, Midrasz and Kultura Liberalna
