Prof. Małgorzata Gersdorf, kończąca w tym miesiącu kadencję Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, rozmawia z dr. Stanleyem Billem, redaktorem Notes from Poland, oraz Marią Wilczek, zastępcą redaktora naczelnego. Dostępne są również wersja angielska rozmowy oraz analiza wypowiedzi Pani Prezes.
Maria Wilczek: Od sześciu lat jest Pani Prezesem Sądu Najwyższego w Polsce. Przez ten czas zaszło wiele zmian. PiS przeprowadził daleko idące reformy. Jakie są Pani zdaniem najważniejsze zmiany, które w tym czasie zaszły w sądownictwie?
MG: Pierwszy rok mojej kadencji był względnie normalny, bo to było jeszcze przed wyborami. Po wyborach zdałam sobie sprawę, że sytuacja się zmieni, ale nie przypuszczałam, że tak drastycznie.
To co było najważniejsze na początku to walka o Trybunał Konstytucyjny. Od tego się zaczęły te wszystkie zabiegi, które zdaniem partii rządzącej mają doprowadzić do tego, aby sędziowie byli zależni i byli urzędnikami, a nie wolnymi sędziami. W tej chwili mamy szablonowy, papierowy Trybunał Konstytucyjny, który orzeka zawsze tak, jak partia sobie tego życzy.
Następny był KRS – likwidacja starego KRSu, zmiana naboru członków do KRS, uzależnionych kompletnie od ministra sprawiedliwości. Jeszcze wcześniej prokuratura, która została uzależniona od ministra Ziobry.
Później kolejne zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym. Chęć zniesienia tych sędziów, którzy mają 65 lat i więcej, i jednocześnie mnie – to się nie udało. Jednak to wymagało bardzo dużego zaangażowania obywateli w demonstracje przeciwko zmianom sądownictwa. Udało się za to bardzo dużo w sądach powszechnych. Nie mamy już niezależnych sądów – tej trzeciej władzy niezależnej od władzy wykonawczej.
I to, co jest najbardziej istotne w tych całych zmianach to postępowanie dyscyplinarne u sędziów uzależnione również od ministra sprawiedliwości. Powstanie Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, który jest sądem w sądzie, jak mówimy “sądem specjalnym”.
Niestety nie mogę powiedzieć, że zostawiam Sąd Najwyższy w dobrym stanie. Przejęłam go w bardzo dobrym stanie. To była organizacja doskonała z wspaniałymi sędziami. W tej chwili brakuje sędziów w starych izbach, na przykład w Izbie Pracy brakuje około 10 sędziów. Jest w rozsypce. Orzekanie będzie tak spowolnione, że jeśli dotychczas czekało się na przedsąd rok, to teraz będzie się czekało dwa lata.
Stanley Bill: Czy sytuacja już jest na takim etapie, że jest potencjał na bezpośrednią ingerencję polityczną, np. w pojedyncze procesy w polskich sądach?
MG: Jeszcze nie. Ponieważ bardzo dużo jest sędziów niezależnych, którzy, jak to się mówi, prawo moralne mają w sobie. Natomiast cały ten mechanizm postępowania dyscyplinarnego, który jest uruchomiony powoduje takie zamrożenie. Większość sędziów w niższych instancjach to kobiety. To nie są wojowniczki. To są kobiety, które chcą dobrze wykonywać swój zawód, więc zagrożenia postępowaniami dyscyplinarnymi mogą je unieruchamiać w tej wolności orzekania.
Sądziłam, że Trybunał w Luksemburgu szybciej orzeknie w sprawie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Wiem, że teraz nie jest czas na to, bo cały świat walczy z pandemią, ale to pozwoliłoby nam patrzeć w przyszłość trochę bardziej z zadowoleniem.
SB: Czyli istnieje poważne zagrożenie, ale nie jest tak, że obywatele nie mają w tej chwili prawa do sprawiedliwego procesu w Polsce?
MG: Nie, w tej chwili jeszcze mają. Póki są wolni sędziowie, jeszcze mają. Natomiast wzrost postępowań dyscyplinarnych może powodować, że nie będą mogli myśleć spokojnie o tym, czy wyrok jest sprawiedliwy, czy też jakieś inne uwarunkowania za nim stoją.
MW: A czy w tym kontekście, sprawa sędziego Igora Tulei, która miała się odbyć 20 marca, ale została przełożona, jaki ta spraw tworzy precedens dla sędziów, którzy chcieliby wydać opinię niekorzystną dla rządu?
MG: Na razie zostało odłożone posiedzenie dotyczące utracenia immunitetu przez sędziego Tuleyę. Zobaczymy jak to się będzie rozwijało. Na razie Sąd Najwyższy nie orzeka w tych sprawach, ani w żadnych innych – tylko tych nie cierpiących zwłoki jak przewlekłość postępowania i sprawy wyborcze.
Co do sędziego Tulei, mam nadzieję, że to się odłoży, że nie będzie to rzutowało na ten immunitet i że ten nie zostanie mu odebrany. Ale może to jest płonna nadzieja.
MW: W grudniu mówiła Pani, że ustawa dyscyplinująca sędziów może się przyczynić do wyjścia Polski z Unii. Od tamtej pory minęły trzy miesiące, Komisja Europejska wniosła o środki tymczasowe w tej sprawie. Jak dzisiaj wygląda to widmo Polexitu: czy jest realistyczny i jak mogłoby do niego dojść?
MG: Może ja tak mówiłam kolokwialnie, że doprowadzi to do wyjścia Polski z Unii Europejskiej. Ale Polska sama by musiała chcieć wyjść z Unii Europejskiej. Unia Europejska nikogo nie wydala. Natomiast rzeczywiście jeżeli nasz wymiar sprawiedliwości nie będzie zgodny z regułami unijnymi to na pewno znajdziemy się na marginesie Unii.
Ustawa już jest. Postępowanie sędziów, które jest absolutnie sprzeczne z regułami Unii, też już jest. To się dzieje i stąd skarga do Trybunału w Luksemburgu i jest wniosek o zabezpieczenie. Ale przeciąga się to wszystko, a sędziowie mają postępowania dyscyplinarne wdrożone za to, że realizowali wyrok Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. To jest dla nich mało sprawiedliwe.
MW: Powszechnie wiadomo, że Pani nie zgadza się z tymi zmianami. Natomiast sądownictwo Polskie ma jednak szereg własnych problemów…
MG: Sądownictwo borykało się już wcześniej z przewlekłością postępowania. Teraz będą toczyć się jeszcze dłużej. Ta “dobra zmiana” będzie polegała na wydłużeniu postępowania, a nie ma skróceniu.
Sądownictwo wymaga dużej debaty na temat kognicji sądów: czyli zakresu spraw, którymi sądy mają się zajmować jako jedyne. Nie mamy rozwiniętego alternatywnego systemu rozstrzygania sporów. Zlikwidowano wszelkie komisje, które mogłyby wstępnie albo definitywnie badać drobne sprawy i dlatego to się wszystko tak ciągnie. Jest tego za dużo. Jeden sędzia ma 7,000 spraw rocznie do “obrobienia”. Proszę sobie zobaczyć taki tom – to jest niemożliwe, aby nad tym zapanował.
Druga sprawa to są procedury, które w Polsce są bardzo przyjazne dla podsądnych i stron procesu, ponieważ dbają bardzo o prawo człowieka, prawo do sądu, możliwość odwołania się, zawiadamiania. Te procedury przez to powodują wydłużenie niektórych postępowań.
SB: Wśród społeczeństwa w Polsce nie ma tego ogólnego wrażenia, że sądownictwo jest przyjazne wobec obywateli. Wręcz przeciwnie. Oczywiście propaganda, np. w Wiadomościach, potwierdziła te wrażenia, ale one jednak już istniały. Jak to jest możliwe, że to sądownictwo w swych procedurach było “bardzo przyjazne” wobec stron procesów, a z drugiej strony wrażenie społeczeństwa jest odwrotne?
MG: Wrażenia społeczeństwa zostały ukształtowane przez te billboardy. Przez nagonkę dwóch władz na władzę sądowniczą.
Natomiast może być i tak, że sędziowie pod natłokiem tych wszystkich spraw nie zawsze są na sali przyjaźni. Oni są przemęczeni i nie zawsze, na przykład, w wystarczający sposób tłumaczą w uzasadnieniu ustnym swoje rozstrzygnięcia. To sobie jestem w stanie wyobrazić ponieważ tych spraw jest za dużo. Sędziowie w Polsce nie mają wszyscy asystentów, nie mają właściwego oprzyrządowania. To wszystko może powodować pewną nerwowość. Ona nie powinna być, ale może dlatego ludzie uważają, że nie są przyjaźni – ale procedury są przyjazne.
SB: Dlaczego jest tak dużo spraw dla polskiego sędziego, kiedy jest w Polsce więcej sędziów na 100,000 mieszkańców niż w innych krajach europejskich np. w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech? Skąd pochodzi ten problem z ilością spraw?
MG: To pochodzi o dziwo z wiary naszego społeczeństwa, że sąd to musi rozstrzygnąć i wtedy będzie dobrze. Nie będzie ważna ugoda z sąsiadami, tylko trzeba iść do sądu. Także przedsiębiorca, szczególnie państwowy, lubi mieć biuro w sądzie. Nikt mu nie zarzuci, że niewłaściwie rozdysponował w ugodzie pieniędzmi. To jest pierwsza rzecz: każdy chce iść do sądu.
Polska jest też trochę krajem pieniaczy. Ludzie idą do sądu o drogę konieczną, o miedzę, o spadek. O wszystko idą do sądu. Zawsze ma rozstrzygać sąd. Sądy w Polsce miały bardzo dobrą opinię i ocenę po 89 tym roku. Stąd liczba spraw, w których orzekały, była stale powiększana, bo społeczeństwo miało dobre mniemanie o sądach.
To zostało zniszczone. I to jest naprawdę zbrodnia przeciwko Polsce, bo to jest trzecia władza. To zostało zniszczone nieodwracalnie, na przynajmniej 20 lat.
MW: A czy uważa Pani, że te zmiany w sądownictwie dałoby się odwrócić tym samym tę właśnie wiarę przywrócić?
MG: Tę wiarę społeczeństwa da się przywrócić przez następne pokolenia. To nie jest tak, że my zmienimy na swoich sędziów i już wszystko będzie dobrze. Nie ma tak! Na to trzeba głęboko zapracować, aby mieć taki prestiż w społeczeństwie. Kiedy przychodziłam do pracy w Sądzie Najwyższym, to sądownictwo miało 46% zaufania obywateli, a posłowie 10-12%.
Teraz jak są pytania o to, kto ma rację, Gersdorf czy rząd w tym sporze o wymiar sprawiedliwości, to 70% respondentów uważa, że Gersdorf.
To oczywiście da się zmienić. Ja jestem głęboko przekonana, że dojdzie to takiej zmiany. Ale to już nie będzie powrót do tego, co było. To już nigdy tak nie jest po takich rewolucyjnych zmianach. Trzeba dokonać pewnych korekt. Na pewno Sąd Najwyższy powinien mieć ten prestiż co dawniej, ponieważ to jest ostatnia instancja. Nie można szefować tym prestiżem dla doraźnych celów partyjnych.
SB: Ale jakimi konkretnymi krokami można teraz naprawić te wszystkie zmiany? Powiedzmy, że po następnych wyborach będzie inny rząd, z inną polityką wobec sądownictwa. Co mogliby zrobić? Zmienić KRS? Zwolnić wszystkich nominowanych przez ministra Ziobrę prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych? Czy wtedy nie byłoby to tylko kolejne upolitycznienie sądów, tym razem z drugiej strony?
MG: Pan redaktor powiedział, że te instrumenty ekstraordynaryjne nowa władza będzie też chciała wykorzystać. I to jest kolejne niebezpieczeństwo. Nie wiemy, kto przyjdzie do władzy za ileś tam lat i jakie będzie miał zamierzenia. A te instrumenty będą do wykorzystania. Niestety, ja o tym mówiłam sto razy albo więcej. Zawsze każdy autorytaryzm budzi chęć wykorzystania tych instrumentów.
Co by teraz można było na szybko zrobić, aby nie brnąc dalej w te niekonstytucyjne działania? Na pewno zmienić KRS, wybrać go zgodnie z konstytucją. Na pewno postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów zmienić przez zmianę ustroju izby dyscyplinarnej. Ja nie mówię, że to się nie może nazywać “Izba Dyscyplinarna” chociaż kiedyś był “wydział”, ale to nie może być taki sąd w sądzie. Zmiana tego ukształtowania postępowań dyscyplinarnych, uniezależnienie od ministra sprawiedliwości i zmiana neo-KRSu, już powoduje, że kolejne nominacje będą już prawidłowe.
Problem jest w tym, co zrobić z tymi nominacjami, które już były: to jest 700-800 sędziów. Ale ten problem ma partia rządząca od lat i o tym się mówi od pierwszego orzeczenia trybunału w Luksemburgu dotyczącego sadownictwa. Ja mówiłam o tym, że teraz jest piłka w grze w rękach władzy, która ma zmienić ustawy. W ten czy inny sposób. Ale władza tego nie chce, bo chce mieć w ręku sądy jako przyjazne dla siebie i to jest najbardziej niebezpieczne.
SB: A wśród tych 700 sędziów, to nie jest tak, że każdy jest przyjazny PiSowi, prawda? Wśród tych sędziów jest wielu apolitycznych sędziów, którym niestety akurat trafiło nominacje w tym momencie?
MG: Na pewno. Ale ja mam swoje zdanie na ten temat. W momencie kryzysowym nie kandydujemy. To jest to samo, co wstąpić do partii za PZPR. Można było powiedzieć “wstępujemy, bo będzie więcej porządnych ludzi”, bo takie były tezy, a można było powiedzieć “nie wstępujemy, nie bierzemy udziału w tej grze”. Ja bym nie wstępowała.
Ale jest grzech pierworodny w poczęciu ich jako sędziów, bo powołało ich neo-KRS. Ja nie mówię, że oni są źli, ale system jest zły. I system trzeba zmienić niewątpliwie.
MW: A teraz z innej beczki. Jako, że rozmawiamy dzisiaj zdalnie z uwagi na puste ulice, pozamykane miejsca pracy, jako sędzia, czy uważa Pani, że rząd mógł wprowadzić dotychczasowe ograniczenia, które sąd wprowadził bez wprowadzenia stanu wyjątkowego?
MG: Raczej nie. To znaczy, my się nie burzymy i realizujemy te ograniczenia, bo boimy się o swoje życie i zdrowie. Ale to są tak poważne ograniczenia w wolność człowieka, że powinny być realizowane zgodnie z konstytucją w jednym ze stanów nadzwyczajnych.
MW: Czy tak jak Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar ostatnio wspominał, uważa Pani, że rozporządzenia ministra zdrowia są wbrew konstytucji w swoim zakresie?
MG: Tak. Ale oczywiście wszyscy doskonale wiemy, dlaczego wszystko jest tak zrobione. Jest takie parcie na wybory, które tak czy inaczej będą jakieś nielegalne, nierówne.
SB: W jakim sensie nielegalne?
MG: Nie będę odpowiadać na to pytanie, bo Sąd Najwyższy może rozstrzygać o legalności wyborów. Więc może nawet się zagalopowałam w tej ocenie. Nie mniej na pewno nie będą równe, bo jedni mogą korespondencyjnie głosować, a inni nie mogą.
MW: Nie orzekając o legalności bądź nie, rozumiem, że Pani uważa, że one nie powinny się odbyć.
MG: Absolutnie nie, ze względu na życie i zdrowie obywateli. To jest igranie z ogniem jak się widzi co się dzieje na świecie.
MW: Na koniec zostaje nam podsumowanie Pani kadencji. Przez ostatnie lata była Pani, jak się okazało, na pierwszej linii ognia w zaciekłej walce z rządem. Chciałam zapytać personalnie, jak to na Panią wpłynęło. Zapewne nie tego się Pani spodziewała sześć lat temu.
MG: Na pewno tego się nie spodziewałam. Na pewno wysiwiałam, ale maluję włosy więc tego nie widać. Na pewno nabyłam grubej skóry.
Nie jestem politykiem i nie mam takiej tendencji aby brać udział w jakiś walkach. Zwykle próbuję łagodzić, a nie walczyć. To była ekstraordynaryjna sytuacja i nadal jest. Przysięgałam na konstytucję i muszę bronić tej konstytucji. Nie mam tutaj żadnej trzeciej drogi. Abym mogła sobie spojrzeć w twarz w lustrze, to muszę tak się zachować jak się zachowuje.
SB: Czy czuje Pani, że nie była Pani przygotowana na tę walkę polityczną? Czy popełniła Pani błędy? Np. dlaczego Pani przekazała sprawy w lutym do Izby Dyscyplinarnej, czyli do sądu, który według Pani nie istnieje?
MG: Dyplomatycznie i politycznie nie jestem przygotowana do żadnej walki. Jeżeli chodzi o sprawę Izby Dyscyplinarnej, tak państwo mówicie jakbym ja tam tabunami przekazała te sprawy do Izby Dyscyplinarnej. Przekazałam cztery sprawy. Dwie dotyczyły sytuacji kiedy przyszły do mnie kiedy już były rozstrzygnięte lub był termin w Izbie Dyscyplinarnej. A dwie czy jedna wznowienia sprawy.
Te sprawy, uznałam, że nie mam co przekazywać do izby innej, karnej, ponieważ co się miało zadziać już się zadziało. W moim przekonaniu dużych błędów nie zrobiłam.
SB: Ale czy to nie dało trochę mieszanych sygnałów dla ludzi na zewnątrz? Bo nie jest to sąd, ale można przekazywać sprawy do tego organu?
MG: Jeżeli adwokat w danym dniu rozprawy przesyła i wniosek, to co ja mam zrobić? Ale może powiem tak: jak nic się nie robi, to nie robi się błędów. Może zrobiłam te błędy – chociaż nie w tych czterech sprawach.
SB: Bo nie było innego wyboru?
MG: Nie było sensu. Sprawa już była załatwiona. A inne sprawy zostały przekazane do Izby Karnej. Jeżeli chodzi o inne błędy, to na pewno jakieś popełniłam bo do walki nie byłam przygotowana. Aczkolwiek do zarządzania dużymi instytucjami byłam przygotowana ponieważ byłam prorektorem Uniwersytetu Warszawskiego i prodziekanem do spraw finansowych.
MW: Czy myśli pani o dalszej działalności publicznej, w jakiejś nowej roli?
MG: Jestem na Uniwersytecie Warszawskim, jestem kierownikiem katedry prawa pracy i polityki społecznej. To chyba mi wystarczy.
MW: Ale działalność publiczna, w sensie nie-naukowym. Czy nie chciałaby Pani się dalej zaangażować w walkę o wolne sądy?
MG: Myślę, że na razie to muszę zebrać głowę. Jeszcze mam miesiąc w tej kadencji i nie wiem co się będzie działo, ponieważ do tego wszystkiego dochodzi walka z epidemią.
Rozmowa odbyła się 30 marca 2020 roku.
Zdjęcie: Sekretariat Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego
Maria Wilczek is deputy editor of Notes from Poland. She is a regular writer for The Times, The Economist and Al Jazeera English, and has also featured in Foreign Policy, Politico Europe, The Spectator and Gazeta Wyborcza.
