Mirosław Tryczyk w młodości dostał od swojego umierającego dziadka woreczek tajemniczych monet. Z rozmów dorosłych umiał wyłowić pojedyncze niedające spokoju słowa o ukochanym krewnym. Te drzazgi utkwiły w nim na tyle mocno, że wielokrotnie wracał do historii dziadka z Podlasia, próbując odkryć jego losy.
W 2015 roku wydał szeroko komentowaną książkę „Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów”, a w styczniu tego roku ukazała się „Drzazga. Kłamstwa silniejsze niż śmierć”.
„Drzazga” to reportaż o zmaganiu się z rodzinną pamięcią i wyparciem. To też opis dzisiejszych prób poradzenia sobie z ciężarem świadomości i przywrócenia pamięci o pogromach na żydowskich sąsiadach, które miały miejsce na Podlasiu w 1941 roku. Tryczyk łączy w niej historię osobistych poszukiwań dotyczących dziadka uwikłanego w zbrodnie na Żydach w Wólce Dobryńskiej z dzisiejszymi zmaganiami osób, które w swoich rodzinach odnajdują równie dramatyczne historie.
The interview is also available in English.
Agnieszka Wądołowska: W „Drzazdze” pokazuje Pan proces poznawania wojennej historii własnej rodziny. Odkrywa Pan, że Pański ukochany dziadek mordował Żydów w czasie II wojny światowej. Dlaczego uznał Pan, że należy o tym napisać?
Mirosław Tryczyk*: Decyzja żeby pisać o wojennej przeszłości mojego dziadka dojrzewała we mnie przez ostatnie 10 lat.
Potrzeba zmierzenia się z historią mojej rodziny była w pewnym sensie motywem przewodnim całego mojego życia i wyborów zawodowych. Temat rasizmu, nacjonalizmu i antysemityzmu zawsze do mnie wracał. Szczególnie w mojej pracy z młodzieżą.
Gdy ta potrzeba stała się bardziej świadoma, zaowocowała najpierw „Miastami śmierci”, które w ogóle nie poruszały tematu mojej rodziny. Ja od tej przeszłości mojej rodziny uciekałem. Chciałem poznać historię rodziny także przez pryzmat dokumentów i wspomnień świadków. Ale zacząłem pisać o innych, o historiach Radziłowa, Szczuczyna, Bzur i Wąsoszy, a gdy skończyłem, dojrzała we mnie potrzeba, żeby napisać też o sobie. Choć najpierw się przestraszyłem i wycofałem się.
Ale wrócił Pan.
Tak. Jeżdżąc po miastach pogromowych najpierw jako pracownik Żydowskiego Instytutu Historycznego, a później jako pisarz, zorientowałem się, że takich historii rodzinnych jest bardzo wiele. Jest całe pokolenie ludzi koło czterdziestki, którzy próbują mierzyć się ze świadomością tego, co zrobili ich dziadkowie. Ci dziadkowie często już nie żyją, zostają więc tylko dialogi z duchami przodków.
Dlatego postanowiłem napisać również o tych ludziach, o tym jak sobie radzą, jak w ich środowiskach przebiegają dyskusje na temat przeszłości rodziny. Jak wyglądają rozmowy prowadzone w czterech ścianach, a jak gdy próbują je prowadzić na zewnątrz.
Historia mojego dziadka ostatecznie okazała się tylko pretekstem do opowiedzenia o szerszej perspektywie, o miastach, miejscach, domach, które są naznaczone zbrodnią i ludziach uwięzionych w przeszłości i o tym, jak próbują sobie z nią poradzić.
Podobne osobiste historie znajdziemy w literaturze za granicą, ale nie u nas. Prof. Tokarska-Bakir napisała, że „Drzazdze” zrywa Pan „z przyjętym w Polsce decorum, ustanawia niespotykany w naszym piśmiennictwie standard szczerości, umożliwiając wypowiedzenie prawdy zablokowanej przez fałszywe lojalności”.
To też pokazuje w jakim miejscu jesteśmy. Podtytuł „Drzazgi” to „Kłamstwa silniejsze niż śmierć” i to jest bardzo ciekawe, że w Polsce po drugiej wojnie światowej wielu historii sobie zupełnie nie opowiedzieliśmy.
Książki historyczne, które powstawały na zachodzie Europy, opierały się głównie na tak zwanej historii mówionej. Pytano świadków, osoby które przeżyły wojnę i Zagładę, czego doświadczyły w tym okresie. . Polski dyskurs oparty jest na dokumentach. Mieliśmy miliony świadków i o nic ich nie pytaliśmy.
W PRL-u to nie był priorytet.
Jasne, polityka historyczna PRL-u opierała się na triumfalizmie i podkreślaniu naszej roli jako ofiar. Ale dla mnie to i tak nie tłumaczy fenomenu braku relacji, braku opowieści o tym, czego ludzie doświadczali w czasie wojny.
Ja właśnie próbuję odbyć podróż do tych świadków, którzy jeszcze żyją. Najczęściej są to ludzie, którzy w 1941 roku, o którym piszę, byli dziećmi, a potem dorastali w miejscowościach pogromowych słuchając historii rodzinnych czy sąsiedzkich, co uczyniło z nich powiedzmy „wtórnych świadków”.
Od 1989 roku wydano wiele książek na temat Zagłady, ale zadziwiająco mało jest pozycji, w których faktycznie pyta się ludzi o to, co się wydarzyło, a bazuje się jedynie na obiektywizmie dokumentów.
A właśnie we wspomnieniach konkretnych osób odbija się cała złożoność tamtych lat. I tak w mojej książce pojawia się historia Anny Wasilewskiej, która rozbija mit Sprawiedliwego wspieranego przez swoje otoczenie. Anna ukrywała Żydów i wcale nie chodziła w glorii i chwale po swojej miejscowości, tylko została za to zabita przez partyzantów.
Tylko że o jej historii przez lata nikt nie mówił.
Ci, którzy zajmują się ludobójstwami, pokazują jasno, że zawsze ostatnim etapem jest zakłamywanie i zaprzeczanie temu, co się wydarzyło.
Zresztą podobne zjawiska miały miejsce w Niemczech, Francji, Holandii, Belgi, wszędzie gdzie miejscowa ludność brała udział w zagładzie. U nas takich historii świadków i ich rodzin zachowało się bardzo mało. Mnie się udało do takich ludzi dotrzeć. Sam jestem z takiej rodziny .
Czy to pomagało Panu w rozmowach?
Może trochę lepiej ich rozumiem.
Bo fakt, że jeden członek rodziny kogoś mordował nie znaczy, że to obciąża winą wszystkich pozostałych. W Polsce całościowo nie zdajemy sobie sprawy ze skali współudziału naszych przodków w tych mordach i grabieży i musimy zacząć o tym rozmawiać.
Musimy?
Tak, bo te historie do nas krzyczą. W miejscowościach pogromowych kości zabitych wychodzą spod ziemi. To wraca. Próbuje się je zasypywać, ale one wracają.
Obecna polityka historyczna triumfalistyczna, ekskluzywistyczna, nacjonalistyczna pokazująca Polaków tylko jako bohaterów, też spowalnia ten proces zrozumienia co się naprawdę stało.
Pisze pan o ludziach, którzy próbują to zrozumieć, ale też o tych, których spotyka pan idąc śladem historii pogromów. Niejako zmusza pan ich do konfrontacji z przeszłością ich rodzin, przekazuje im pan akta IPN-u, opowiada historie usłyszane o ich bliskich. Dlaczego uważa Pan, że ma do tego prawo?
W mojej pracy nad zagładą przez ostatnie 10 lat nie spotkałem chyba nigdy człowieka, który by faktycznie ode mnie się dowiedział, co działo się w jego rodzinie. Ja wspieram tę wiedzę, jeśli tylko mam taką możliwość. Najczęściej zna jakiś fragment historii, coś podejrzewa, a ja to tylko uzupełniam.
Rodziny, w których doszło do mordów na żydowskich sąsiadach, w ogóle mają jakiś rodzaj świadomości, że to się stało. W taki czy inny sposób, czy to w ramach traumy kłamstwa rodzinnego, czy uwag od rodziny: nie pytaj, nie interesuj się tym, a po co będziemy o tej wojnie gadać, nie idź za tę stodołę czy do lasku, bo tam straszy.
Zdarzało mi się, że ludzie zaczynali opowiadać na przykład dopiero w lesie, w cztery oczy, kiedy wiedzieli, że sąsiad tego nie podsłucha. I wtedy nagle ktoś mi mówi, że wie, gdzie był dół z ciałami. Ta konfrontacja jest więc moim zdaniem zupełnie pozorna.
Ale jest ważna, bo często w rodzinach dochodzi do zaprzeczenia, ludzie mówią sobie: nie, to niemożliwe, dziadek był fajny, a potem pojawiają się akta i muszą się do nich jakoś ustosunkować. Ja uważam, że samo poznanie prawdy jest ważne.
Jak potem żyć z tą grozą?
Nie wiem, zwłaszcza jak ta groza jest tak blisko domu. Bo jak się skonfrontować z prawdą o tym, że jakiś nasz przodek poobcinał głowy dwudziestu osobom, jak to miało miejsce w Szczuczynie. To jest taki rodzaj potworności, której nie sposób przyjąć.
Ja pochodzę z Wrocławia, i to jest dla mnie bezpieczne miejsce, mam świadomość, że to nie moi dziadkowie tu zabijali. Ale wszędzie tam, gdzie to życie trwa od pokoleń, kości ofiar wciąż są w pobliżu.
Pamiętam historię dziewczyny z Dzięgiel, która dorasta niedaleko dołu, w którym leżą Żydzi zamordowani przez jej dziadka. Dzieci biegają, bawią się, chodzi się tam po drewno.
Ale też jest ważne, żeby sobie uświadomić, że wnukowie nie odpowiadają za czyny swoich dziadków, to nie jest ich wstyd. Jak można się wstydzić za swojego przodka, którego być może się nawet nie znało?
Wydawałoby się, że pierwszym odruchem jest chęć ukarania sprawców, ale na to w wielu wypadkach jest za późno. Co zostaje?
Po pierwsze to nie tak, że wszyscy sprawcy nie żyją. Choć faktycznie są w wieku, kiedy za późno na wymierzenie sprawiedliwości. Pozostaje tylko pytanie, co robiono przez ostatnie 75 lat. Po drugiej wojnie przeprowadzono ileś śledztw, ale większość sprawców wtedy uniknęła kary albo były bardzo niskie.
Opieszałość instytucji, przeciąganie śledztw, czy nieodpowiednia kwalifikacja czynów, zawieszanie postępowań nawet bez złożenia orzeczeń – to wszystko sprawiło, że jak dziś jadę do proboszcza w Radziłowie i próbuję z nim rozmawiać o pogromie, to on mi mówi, że prywatnie to on wie, co tu się stało, ale nie będzie o tym mówił z ambony, bo nie wie, jakie jest stanowisko państwa polskiego w tej sprawie.
Podobnie, nauczycielka w szkole mówi mi, że absolutnie nie porusza tematu zbrodni popełnionych przez lokalną ludność na swoich żydowskich sąsiadach, bo nie ma go w podstawie programowej. Obecnie sytuację w miejscowościach pogromowych można trochę porównać do sytuacji na Sycylii.
Do mafii?
Trochę tak, te koligacje rodowe, ta wzajemna lojalność rodzinna i lokalna są bardzo mocne. Dlatego poszukiwanie prawdy po latach jest bardzo trudne, ludzie pozmieniali nazwiska, powyjeżdżali za granicę.
Co w takim razie pozostaje?
Mnie się marzy taka sytuacja, w której można by o Polsce powiedzieć, że to kraj, który zna swoją złożoną historię, polscy naukowcy pracują nad nią w sposób wolny od cenzury, wpływów czy nacisków, a nauczyciele wychowują młode pokolenie i uczą o tych wydarzeniach i to nie tylko w Jedwabnem, ale i we Wrocławiu i w Warszawie, a policjanci zwalczają ekstremizm nacjonalistyczny/ dbając o to, żeby antysemityzm i zbrodnie z nienawiści nie mogły się powtarzać, a na pomnikach widnieje prawda zamiast przekłamujących rzeczywistość napisów.
Marzy mi się jeszcze sytuacja, w której premier, prezydent i przedstawiciele władz jak burmistrz Jedwabnego czy Radziłowa razem z mieszkańcami w rocznicę pogromu w Jedwabnem spotkają się pod pomnikami i wspólnie pomodlą.
I to nie chodzi o przepraszanie za zbrodnie, bo to nie nasze winy. Nie musimy za to przepraszać. Ale może powinniśmy przepraszać za zaniechania i milczenie.
Ja przepraszam za mojego dziadka i za moje własne zaniechania. Bo może powinienem był napisać tę książkę już dawno temu? Ale to byłoby bardzo ważne, żeby zrobili to zarówno wielcy w tym kraju, jak i okoliczni mieszkańcy.
Pan mówi o pojednaniu, a polska narracja o tym okresie wydaje się pęknięta. Są historie o mordercach, szabrownikach, o pożydowskim mieniu, o księżach podsycających antysemityzm, a z drugiej opowieść o bohaterach narażających życie, sprawiedliwych wśród narodów świata, dzielnych partyzantach. Co zrobić, żeby te dwie narracje się gdzieś spotkały, żeby się gdzieś przecięły?
Ktoś, kto będzie znał odpowiedź na to pytanie, dużo wygra. Choć ja myślę, że to nie jest do końca tak. Rzeczywiście wydaje się, że mamy dwie narracje, jakieś dwie prawdy o tych czasach. W tym momencie akurat obóz negacjonistów jest dużo silniejszy.
Myślę jednak, że po obu stronach jest dużo ludzi dobrej woli. Wbrew pozorom pole spotkania jest dość duże. Chciałem, żeby „Drzazga” była takim spotkaniem, bo przecież rozmawiam w niej z ludźmi, których można by w potocznym rozumieniu ustawić po drugiej stronie barykady. Ale ja się z nimi spotykam i rozmawiamy.
Ja sam jestem z Podlasia, czy może moja rodzina jest stamtąd, a ja tam często jeżdżę. I da się rozmawiać. Jak stoję z kimś nad dołem śmierci, to ta sytuacja zawsze jest tak potworna, że bardzo niewielu to wytrzymuje i dalej kłamie.
Głównym problemem jest oczywiście używanie przez polityków historii zagłady i historii mienia pożydowskiego do własnych celów. Jak długo spór ten będzie miał wymiar polityczny, nie będzie wygasał. Będą próby kryminalizowania badań naukowych przez takie ustawy jak ta o IPNie, a na pomnikach będą widniały nieprawdziwe napisy.
Ale pani pyta, jak te narracje pogodzić? Ta praca lokalna wydaje się bardzo ważna. W takim Szczuczynie, czy Radziłowie trwa w tej chwili taka polsko-polska wojna o pamięć.
I może warto żebym to powiedział, że Ci co krzyczą, że mieliśmy tylu bohaterów, też mają rację, to prawda, że heroicznych działań też było wiele. Nie mogę się tylko zgodzić z nadmierną gloryfikacją narodu polskiego.
To dlaczego pan o tych bohaterach nie pisze, zapytają pańscy krytycy, ci właśnie „z drugiej strony barykady”?
Rzeczywiście spotykam się z tym zarzutem, ale zupełnie nie mogę go pojąć. Czy ja miałbym teraz dla symetrii przytoczyć akta, w których ktoś opowiada o ratowaniu Żydów? Albo listy, w których mieszkańcy Jedwabnego piszą, że to zrobili Niemcy, tylko po to, żeby przesłonić prawdę? Czemu miałaby służyć ta symetria i sztuczna równowaga?
Tam gdzie były zbrodnie, tam trzeba pisać o zbrodniach, tam gdzie byli bohaterowie tam należy pisać o bohaterach. Trzeba pisać dobre książki o prawdzie. Ja piszę o miejscowościach pogromowych.
Tylko jak pisać te książki, żeby prowadziły do mądrego dialogu, o którym sam pan mówi? Mija 20 lat od opublikowania „Sąsiadów” Jana Tomasza Grossa, który w Polsce otworzył debatę o polskiej winie. W „Drzazdze” pokazuje Pan młodych ludzi z Jedwabnego, którzy czują, że doszło do stygmatyzacji tego miejsca i jego mieszkańców.
Pytanie, czy w ogóle można było tę debatę poprowadzić inaczej?
Dla wielu książka Grossa to był szok, zburzenie budowanych latami mitów. Inteligencja była w stanie odpowiedzieć na to pisząc eseje i rozprawy, ale lokalnie doszło do wzmożenia nastrojów narodowo-patriotycznych i negacji przeszłości.
W pewnym sensie ten spór stał się klasowy, i to był jednak błąd, choć zupełnie niezawiniony. Inteligencja rozmawiała sama ze sobą na łamach tygodników, na uczelniach, ale nikt nie rozmawiał z mieszkańcami tych miejscowości. Bardzo niewiele podjęto prób, żeby pojechać do Jedwabnego, Radziłowa czy Szczuczyna i rozmawiać z ludźmi tam na miejscu.
Bo w tych miejscowościach w wymiarze publicznym, właśnie nie w czterech ścianach, ale publicznie, zaprzeczano zbrodniom o których pisze Gross. Zabrakło pracy z pamięcią lokalną, aktywistów, psychologów, historyków, którzy gotowi byli tam być i działać.
Zabrakło upublicznienia świadomości, przeniesienia tej debaty, tej wiedzy właśnie na grunt lokalny. I w związku z tym pojawiły się głosy negacjonistów Zagłady i polskiego udziału w pogromach. One początkowo były marginalne, nie trafiały na uczelnie, a ze zmianą nastrojów stały się narzędziem walki politycznej i trafiły do głównego nurtu.
Ja też kiedyś rozmawiałem o tym z Grossem, że historia sąsiadów jest o tyle skrzywiona, że Jedwabne wcale nie było najważniejsze w tym ciągu pogromowym, nie było również najbardziej krwawym pogromem. To co się zdarzyło w Jedwabnem nie było też kluczowe dla zrozumienia całości procesów na Podlasiu.
Mieszańcy Jedwabnego poczuli się tym jakoś skrzywdzeni, nie dość, że ich postawiono na świeczniku, to jeszcze nie powiedziano nic publicznie o podobnych miejscowościach. I to się wydawało bardzo ważne na tych terenach, o nas gadają, a o pozostałych nic. A środowiska nacjonalistyczne wykorzystały to, żeby prowadzić negacjonistyczną narrację.
Najgorsze, że minęło dwadzieścia lat, a napisów na pomnikach nie zmieniono, ciała leżą nieodnalezione, nie dano im grobów, w szkołach się nie mówi o tym ani słowa.
Czy nie obawia się pan, że „Drzazga” może zostać podobnie odebrana? Padają w niej nazwy miejscowości, nazwiska sprawców.
Mając świadomość tego wstydu związanego z traumą rodzinną, w mojej poprzedniej książce, w „Miastach śmierci”, zanonimizowałem wszystkie nazwiska moich rozmówców właśnie po to, żeby uniknąć zarzutów o stygmatyzację i zaprzeczania przez rodziny.
Zresztą z podobnym podejściem spotkałem się gdy rozmawiałem z jedną z bohaterek Drzazgi. Jej matka przyznawała, że w Radziłowie mordowano Żydów, ona tylko nie chciała, żeby pisać, że robił to ktoś z ich rodziny.
Ale pod wpływem krytyki, która mnie za tą anonimizację spotkała, doszedłem do wniosku, że pisanie pod nazwiskiem o sprawcach ma sens. Ukrywanie nazwisk i miejsc pochodzenia sprawców pozwala na trwanie w tej negacji i wyparciu.
To taki paradoks, ale po „Miastach śmierci” pisało do mnie wielu ludzi, z pytaniem, a czy ten i ten to nie jest przypadkiem taki dziadek z jakiejś miejscowości, bo tu wszyscy wiedzą, że on brał w tym udział.
Po „Drzazdze” też Pan dostaje listy?
Tak, ale one są zupełnie inne. Najbardziej mnie poruszyły listy mieszkańców Jedwabnego, w których dziękowano mi na pokazanie ich perspektywy, za pokazanie, jak oni się czuli przez te ostatnie lata od czasu opublikowania „Sąsiadów”.
Ale wie pani, że jest jeszcze jeden powód, dla którego warto pisać o sprawcach pod nazwiskiem. Rozmawiałem kiedyś o tym z prof. Tokarską-Bakir w kontekście jej książki „Pod klątwą” o pogromie w Kielcach, gdzie też podaje nazwiska sprawców. Dzięki temu takie książki stają się materiałem dla innych historyków.
Już przy „Miastach śmierci”, wypominano Panu, że nie jest pan historykiem, że brakuje Panu warsztatu naukowego.
Cóż ja mam powiedzieć? Gross też był najpierw socjologiem, ani Barbara Engelking, ani Anna Bikont, ani Joanna Tokarska-Bakir też nie są historyczkami i czy to ma znaczenie dla ich pracy? W badaniach nad Zagładą potrzebne jest bardzo szerokie spektrum wiedzy humanistycznej o procesach psychologicznych, społecznych, politycznych bo przecież trzeba wielowymiarowo opisać człowieka w „sytuacji granicznej” jaką była zbrodnia, a Holokaust był zbrodnią najpotworniejszą
Proszę zatem zobaczyć, że ci wszyscy autorzy zajmujący się historią pogromową to właśnie w dużej mierze nie są historycy. Pytanie, gdzie są historycy? Dlaczego ci, którzy właśnie mają te potrzebne tytuły naukowe i narzędzia, nie zajmują się udziałem Polaków w Zagładzie?
Zresztą „Drzazga” nie jest książką historyczną, jest bardziej reportażem. Chciałem bardzo osiągnąć podobny efekt do „Pokłosia” Władysława Pasikowskiego. Opowiedzieć te historie w sposób możliwie prosty i rzetelny, tak żeby mogły dotrzeć do jak największej liczby odbiorców.
Maciej Stuhr, który wciela się w jedną z głównych ról w „Pokłosiu”, spotkał się po premierze filmu z falą niechęci i obelg. Czy pan po „Drzazdze” czy „Miastach śmierci” miał podobne nieprzyjemności?
Po „Miastach śmierci” było tego bardzo dużo. To były głównie anonimowe wiadomości, komentarze na forach czy w mediach społecznościowych, sugerujące żydowskość, czy sprzedanie się takiemu czy innemu lobby, były też groźby. Pożegnałem się z jedną pracą, z drugą pracą.
Po „Drzazdze” ogromna większość listów i maili, które dostałem była pozytywna: dziękuję panu, a ja też mam podobne zmagania, w mojej rodzinie też to i to, a wie pan, że…
Dużo jest tego typu wyrazów wsparcia.
Pisząc „Drzazgę” miałem nadzieję, że ona da oddech tym, który żyją z podobnymi historiami i poczują ulgę, że wreszcie ktoś to powiedział głośno i że w takim Szczuczynie będzie po prostu łatwiej rozmawiać.
*Mirosław Tryczyk doktor nauk humanistycznych, filozof, autor książek „Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów” oraz wydanej w styczniu tego roku „Drzazga. Kłamstwa silniejsze niż śmierć.” Za swoją działalność na rzecz tolerancji międzykulturowej oraz działania edukacyjne i antydyskryminacyjne 2019 roku nominowany do nagrody Muzeum Polin.
Fot. Wydawnictwo Znak
Agnieszka Wądołowska is deputy editor of Notes from Poland. She has previously worked for Gazeta.pl and Tokfm.pl and contributed to Gazeta Wyborcza, Wysokie Obcasy, Duży Format, Midrasz and Kultura Liberalna
